Mul on olnud suur rõõm ja teenimatu au veeta aastate vältel Tarveli seltskonnas kümneid lõbusaid tunde. Tarveli huumor on prantslaslik – teravmeelne, sõnamänguline ja eneseirooniline. Ning kohati ka elutervelt sarkastiline. Vestluse käigus kuuleb tema suust sageli joviaal-kriitilist hüüatust: «Missugune lollus!» Intervjuu tarbeks kohtume päev enne vanameistri 85. sünnipäeva tema Vana-Mustamäe korteris. Ta on nõus rääkima kõigest, ainult mitte oma pooleliolevatest ajalooalastest töödest, mida näib olevat rohkem kui ükski perearst ühele Tarveli eas mehele soovitada julgeks.

Teid näib ajaloolasena ...

Ma ei ole ajaloolane. (Naerab) Mul ei ole ajaloolase haridust. Ma olen diletant, ajaloohuviline.

Mis haridus teil siis on?

Mul ei olegi õiget haridust. See, mis ma 1950. aastate alguses Tartu Ülikoolist sain, oli mitte haridus, vaid hariduse mõnitamine. Selle poliitpropaganda eesmärke teeniva koolitamise eesmärk oli toota mõtlemisvõimetuid masin-inimesi. Kohustuslike poliitainete õppimise alla läks aeg, mida oleks võinud kulutada mingite erialaselt kasulikumate teadmiste omandamiseks. Aga ei saa taga nutta, hea et niigi oli.

Teid näib «ajaloohuvilisena» huvitavat eelkõige rahvuslik perspektiiv, Eesti maa ajaloo asemel näite te tegelevat eelkõige rahva ajalooga?

Jah, ajaloo uurimiseks võib valida väga erinevaid lähtepunkte ja vaatenurki. Üks võimalus on valida kas maa või rahva ajaloo vahel. Enamik meie ajaloolasi – iseäranis need, kes tegelevad vanema ajalooga – uurivad maa ajalugu ning tegelevad seega rohkem Euroopaga. Sest uurides vanemat Eesti ajalugu, uuritakse eelkõige sakslasi. Mulle endale tundub, et kirjutada Eesti ajalugu lähtumata sealjuures eesti rahvast, ei ole päris õige. Meil pole mõtet proovida hüpata üle oma naba.

Kumb neist lähenemisviisidest on «teaduslikum»?

Paljude ajaloolaste jaoks seisneb ajaloo teaduslikkus eelkõige selles, et vaadata kiretult kõrvalt ja kõrgemalt. Nii näiteks on meie viimane akadeemiline Eesti ajalugu kirjutatud rõhutatult mitte provintsiaalsest ja rahvuslikust, vaid euroopalikust seisukohast. Mis tähendab, et kogu see teaduslikkus seisneb lihtsalt ühe perspektiivi vahetamises teise vastu – eestlaste rahvusliku positsiooni asemel on lähtutud sakslaste omast. Nii näiteks ei ole seal juttu mitte eestlaste muistsest vabadusvõitlusest, vaid ühe Euroopa nurgakese ristiusustamisest. 2012. aastal ilmunud «Eesti ajalugu II. Eesti keskaeg» on antud jäägitult üldeuroopalikus tonaalsuses, millest kumab läbi seisukoht pidada rahvuslikkust vanamoeliseks totakluseks. Eks sellised asjad on ka head ja vajalikud, aga ainult nendega ei ela ära.

Nii et olete vanas eas veel opositsiooni sattunud?

Jah, tundub küll. Sest lisaks euroopalikule lähenemisele regionaalajaloole ning rahvuslikkusele suhtun ma sallimatult veel kristlikusse kirikusse. Kriitiliselt ja ettevaatusega suhtun ma Ameerika Ühendriikide välispoliitikasse kõigil aegadel, samuti kogu baltisaksa asjandusse ja «kultuuri toomisesse», millesse meil üldiselt kõik suure hardusega suhtuvad.

Kuidas ajalugu ja Tõde ning ajalugu ja teaduslikkus üldse kokku käivad?

Mina pole ajalugu kunagi teaduseks pidanud. Peab püüdlema maksimaalset objektiivsust nende meetodite ja võimalustega, mis on ajaloolase käsutuses. Subjektiivsus ja objektiivsus tuleb omavahel kokku viia. Objektiivsus tuleb garanteerida kõige rangema metodoloogilise lähenemisega. Esiteks allikakriitika, millesse pole ka ajaloolaste ringkonnas kunagi kahjuks ülemäära tõsiselt suhtutud. Subjektiivsus on aga paratamatu ja vältimatu, seda ei õnnestu inimesel niikuinii ületada või objektiivsuseks maskeerida – seda tuleb varjamise asemel pigem eksplitseerida. Eks me kõik oleme omal moel piiratud. Aga lõpuks on ajaloo näol tegu üksnes jutustusega, mille iseseisev kasutamisväärtus on piiratud. Ent kuna tal on siiski rahvast mõjutav ja arendav funktsioon, peab ta olema tõsiseltvõetav ja kasutatav, aga mitte propagandistlik.

Kuidas käivad kokku ajalugu ja ajaloolase enesetsensuur?

Kirjutasin hiljuti ühe oma uue teksti eessõnasse, et «Autor on vana». Iga paneb igale asjale oma pitseri. Ei maksa arvata, et vanus kedagi targaks teeb. Samas tajun enese pealt, et vanus annab teatud vabadusi. Keda on mul nii kangesti karta? Et võtavad pensioni ära või saadavad Kihnu saarele asumisele? Mul oli ajaloolasest sõber Juhan Kahk, kes jooksis nõukogude ajal iga päev vähemalt üks kord «Valgest majast» läbi, kus käis juhiseid saamas. Ta ütles ise oma tegemiste kohta eneseirooniaga: «pane litsi riided selga ja tantsi».

Teil on õnnestunud sellest kostüümist ja «tantsust» kogu elu kõrvale hoida?

Ma olen püüdnud. Ma hakkasin algusest peale tegelema vanema ajalooga – eelkõige Poola ajaga – mis ei hakanud kellelegi poliitilises mõttes teravalt silma.

Kui palju on praegustel uuema põlvkonna ajaloolastel enesetsensuuri, olgu see teadlik või teadvustatud?

Ma ei tea, aga ma arvan, et kuigipalju ikka on. Aga see pole tingitud mingitest repressiivsetest põhjustest nagu nõukogude ajal, mil «vale» ajalugu oli sisuliselt kriminaliseeritud. Praegu on seda püüdlust ja pugemist mingitele teooriatele – sest kui sa seda ei tee, siis langed tiimist välja. On mingi valitsev vaimsus, millele ei saa eriti vastu hakata.

Mida te arvate kaasaja Eesti poliitilistest arengutest?

Meil ei ole enam tegu rahvusriigiga, ega saagi ilmselt enam kunagi olema. Paljude meelest on see muidugi mingi eriline õnnistus ja taeva kingitus. Samas on tähelepanuväärne, et asjaolust, et meile tuleb siia mõnikümmend mustema nahavärviga inimest, luuakse selline kõma, aga sellest, et elame siin koos ligemale poole miljoni sellise kodanikuga, kes ei ole genuiinsed, kes on samuti siia sisse tulnud, pole nagu midagi...

Kas vasttaasloodud Eesti Vabariigi valitsus oleks pidanud veerand sajandit tagasi selles küsimuses kuidagi teistmoodi käituma?

Mitte vähimatki. Mida nad oleksid saanud teha? Belgia Kongos tehti näiteks teistmoodi, aga seal oli ka natuke teistmoodi olukord. Olen kuulnud, et need olid õnnelikud belglased, kes sealt terve nahaga tulema said. Pealegi poleks tollane olukord võimaldanud mingeid muid samme. Sest Nõukogude väed viidi Eesti Vabariigist välja alles 1994. aastal. Ja ega neid kaugele ei viidud.

Meil tuleb alati arvestada ning teadvustada oma positsiooni vähemusena. Me oleme rahvusena justkui mingi kiisukene, kes on ennast imekombel ära mahutanud suure ree peale, millega sõidetakse. Lähinaabri suurest etnilisest konglomeraadist lahutab meid üksnes õhkõrn poliitiline piir. Ajalugu on seda korduvalt näidanud ning näitab kardetavasti ka tulevikus. Me peame jälgima ja taotlema, et see asi kultuurilistel, demograafilistel ja hingelistel põhjustel veel rohkem käest ära ei lähe. Kui tekib täielik jõuetuse tunne, nagu see on läbi ajaloo juhtunud paljude väikerahvastega, siis läheb eriti raskeks.

Meie kaasaja mantra ja integratsiooni imperatiiv on see, et tuleb olla hästi salliv. Kas väikerahvas saab endale sallivust lubada?

Kindlasti ei saa. Kõik need kristliku sallivuse ja integratsiooni jutud on minu meelest «koerahamba»-jutud. Suurrahvad saavad seda endale lubada. Väikerahva jaoks on viha ja vihkamine ainuke jõud, mis elus hoiab. Enesekaitsevajadus võib teatud olukordades viia väga kergesti ja kiiresti tapmisvajaduseni. Mind on see Eesti ajaloo juures sageli imestama pannud, kui vähe on vastuhakkamist. Näiteks kasvõi küüditamise puhul: pandi end ilusti riidesse ja mindi kaasa. Sellest on spekulatiivsel moel räägitud ka vene kirjanduses. Et kui küüditamiste ja kulakuks tegemiste ajal oleks kõik hakanud massiliselt enda eest välja astuma, avanud ukse kirvega käes. See oleks kindlasti avaldanud väga suurt mõju. Pole saladus, et kõik sadistid ja repressiivorganite mehed on tegelikkuses kohutavalt arad, juba loomu poolest koonduvad sinna sellised.

Räägitakse, et headel aegadel on elada igav, aga halbadel aegadel huvitav. Ajaloolased armastavad oma uurimisobjekti valikul pigem halbu aegu. Kas meie kaasaeg on tuleviku ajaloolaste jaoks sellest seisukohast huvitav?

Tõenäoliselt. Ma küll kaldun nii arvama. Meie aeg on selline kinolik. Näiteks 18. sajand, kui tagasi vaadata, on minu jaoks väga ebahuvitav, Baltimaade ajaloos ei juhtunud eriti midagi, ka Euroopas oli kõik hetkeks üsna stabiliseerunud.

Ajaloo ülesanne on mäletada. Mida teie elukogemus ütleb: kas me elaksime õnnelikumalt, kui mäletaksime vähem?

Ma arvan, et mitte. See oleks see, mida teatud instantsides tegelikult tahetakse – integreeruge ja unustage. Iseäranis soovitakse halbade asjade unustamist. Kuid palju seda head siis üldse on olnud? Soovitakse luua inimesi, kes midagi ei tea ega mäleta. Sest mäletamisel on suur jõud ja väärtus – niihästi etniliselt, perekondlikult kui ka isiklikult. Mäluta inimene on identiteedita inimene. Ja identiteedita inimene on manipuleeritav inimene. See on ajaloos korduvalt läbi mängitud. Näiteks neegerorjadega Ameerika Ühendriikides, kelle puhul eeldati, et nad oma uues «kodus» oma põlvnemisest ja tegelikust kodust midagi ei teaks. Neil oli vaja sisendada endasse ja oma lastesse viha orjastajate vastu ning hoolitseda, et mälu ei kaoks – pea oma koduküla meeles! Ajaloolist mälu on iseäranis vaja suurematel kogumitel: rahval, hõimul, perekonnal... Sest ilma selleta pole nad elujõulised ega jätkusuutlikud.

***

Enn Tarvel

Sündinud 31.07.1932

1950–1955 õppis Tartu Ülikooli ajaloo teaduskonnas

1971 pälvis ajaloodoktori kraadi

1960–1978 ENSV Teaduste Akadeemia Ajaloo Instituudis teadur

1978–1993 oli samas feodalismiperioodi ajaloo sektori juhataja

1983–1993 Tallinna Tehnikaülikooli majandusajaloo professor

1993–1997 Stockholmi Ülikooli Baltimaade ajaloo professor

2001 pälvis Valgetähe III klassi teenetemärgi ning 2009 Poola Vabariigi teeneteordeni ohvitseririst