«Jäägem eurooplasteks, et küsida, kes on eestlased.»
Hasso Krull 55!

Hasso Krull oma kodus raamatute seltsis.

FOTO: Kristjan Teedema

Täna sai 55 üks olulisemaid eesti luuletajaid ja filosoofe ning tõlkijaid Hasso Krull.

Üheksakümnendate algusest saati eesti kultuurimaastikku pidevalt uuendanud Krull suudab ühtviisi huvitavalt rääkida peaaegu ükskõik millest – ta tunneb end ühtmoodi kodus, rääkides nii müüdist kui ka poliitikast, aga ka luulest, metsast, jazz'ist või uuemast prantsuse filosoofiast. Sedasi suheldes on selge, et maailm on alati iseendast suurem. Ajasimegi Hasso sümmeetrilise sünnipäeva puhul temaga natuke juttu.

Palju õnne! Et siis 55. Kui olulised on sinu jaoks sellised kuupäevad?

Pole midagi parata, ajapikku muutuvad need daatumid pisut tähtsamaks. Ega kolmekümneviieselt eriti sellest hooli, aga läheb paarkümmend aastat edasi, siis tundub see natuke tähtsam, ja kardan, et paarikümne aasta pärast on see veel olulisem – siis pole enam tähtsust! (Naerab.)

Sul on väga palju ameteid korraga: luuletaja, tõlkija, filosoof, õppejõud… Kuidas need üksteisega suhestuvad?

Kui juba siin maailmas kohal olla, siis ainult ühtmoodi hakkab ju igav.

Luule ja filosoofia on väga lähedased. Kui tegeleda keelega, mis on luules keskne, siis tõlkimine annab sellele täiesti uue mõõtme: üldiselt on luulet tõlkida palju raskem ja keerulisem kui seda ise kirjutada. Peab kogu oma suhte keelde ümber mõtestama. Sa tuled pärast tagasi ja näed keelt täiesti teistmoodi.

Ja lõpuks õpetamine on lihtsalt see, et kui ma niikuinii juba kõike seda mõtlen ning mõtlen ka, kuidas seda väljendada, siis ma peaksin seda ka päriselt väljendama. Rääkida inimeste ees, kes silmanähtavalt mõtlevad kaasa – see paneb ennast ka kuidagi teistmoodi tööle. Selles suhtes on õpetamine ja tõlkimine natuke sarnased. Luule ja filosoofia on nagu tuum. Aga kui sealt välja minna – kas tõlkides või õpetades –, siis muutub kõik ruumiliseks ja sa näed iseenda mõtlemist ka teistmoodi.

Kui analüütiliselt ei saa, peab proovima poeetiliselt. Ja kui poeetilisest üksi on vähe, tuleb müütiline mõte appi võtta – et ta looks avarama ruumi.

Millest sa praegu eesti kultuuris kõige rohkem puudust tunned?

Radikaalsest poliitilisest mõttest. Sellisest, mis oleks selgelt põhjendatud mingisuguse mõttelise tuumaga – see tuum ei pea olema väga filosoofiline, aga võiks olla. Et see ei oleks lihtsalt meemide radikaalsus, vaid ikkagi midagi muud. Kuna seni on kõik, mis pärast 90ndaid on uut tulnud, olnud ikkagi eklektiline, selgroota ja mingile ühele efektile ehitatud radikalism, milles ei ole edasimineku võimalust. Ta võimaldab ehk kellelgi saavutada mingi positsiooni või tekitada teatavas hulgas inimestes elevust ja eksiarvamust, et nüüd midagi muutub… Aga see ei ole nii.

Ühesõnaga, see, mida on minu meelest vähe, on päriselt radikaalne poliitiline mõtlemine. Seda esineb mu meelest näiteks Margus Otil. Kui ma loen tema kirjutisi, siis mõtlen, et oleks ometi poliitikuid, kes mõtleksid ka nii ja püüaksid sellest lähtudes midagi teha… Siis oleks see teine asi.

Minu jaoks oleks tõeline radikaalsus see, kui teatavas mõttes äratatakse üles uinunud jõud, mis ei ole destruktiivsed, vaid mis pigem elavdaksid ühiskonda sellisel viisil, et äkitselt avastatakse, et tegelikult me saame täitsa hästi koos elada. Kooseksisteerimine on võimalik. Selline radikaalsus, mis tõepoolest juba poeb kuhugi alla ja kergitab midagi üles.

Neid jõude on olemas, aga need tuleb äratada. Praegune viimase aja poliitiline radikalism kahjuks – nagu rahvuskonservatiivid – on hoopis midagi sellist, mida Peter Sloterdijk on nimetanud «põlguse aktivismiks». Lihtsalt üks põlgamine ja kõige tõrjumine. Väärtused, mida esile tõstetakse, on siit-sealt kokku korjatud, ehkki neid väidetakse olevat konservatiivsed... Tegelikult ei ole need meie traditsioonile omased, vaid täiesti juhuslikud.

See on just see, mida mina ei pea radikaalseks, vaid kõige halvemas mõttes pinnapealseks. Ja ka tuleohtlikuks: see on nagu väljavalatud tuleohtlik aine. Ühest küljest, kui see ka süttib, ega see sooja anna. Aga teisest küljest võib see ka palju kurja teha, enne kui läbi põleb.

Nõus, aga kas siin ei teki ikkagi teatavat ohtu, et väga palju erinevaid radikaalseid mõttesuundi ühiskonnas toob kaasa polariseerumise või teeb kooseksisteerimise just raskemaks?

Jah, kui sa eeldad, et radikaalsus võib tähendada ka jäikust, siis on see nõnda küll. Mõnes asjas on see vist paratamatu. Valdur Mikita kirjutas nüüd raamatu «Eesti looduse kannatuste aastad», kus ma näen ka väga radikaalset mõtlemist – just sellist, mida minu meelest on vaja. Aga seal raamatus jõuab ta järelduseni, et mis puudutab loodust ja metsanduse küsimusi, on Eestis vastuseis küll vist selline, et kompromiss ei ole võimalik. Ainult üks või teine pool võib võita.

Eestis on üks põhilisi küsimusi, misasi see Eesti riik üldse on ja milleks ta olemas on. On inimesi, kes arvavad, et Eesti riik on olemas selleks, et SKT hästi üles viia – et mingid inimesed saaks siis kõvasti pappi. Aga on ka neid, kes arvavad, et Eesti riik on olemas selleks, et hoida ja kaitsta midagi, mida ma nimetaks pärimuslikuks ökoloogiliseks koosluseks. See ongi mu meelest see päris Eesti – niihästi vana kui ka uus Eesti. Ta on see, mille pealt Eesti riigi idee on tekkinud. Kui pärimuslikku ökoloogilist kooslust enam ei ole, siis – ma olen Mikitaga täiesti nõus – pole sellel riiklusel mitte mingisugust mõtet.

Kas siin ei ole ohtu, et tekib mingi arusaam nii-öelda «tõelise» eestluse olemusest?

Mu meelest võib vabalt olla ka selliseid olemusi või arusaamu millegi olemusest, mis on samas ka täiesti avatud või dünaamilised.

See, et oleme mingis paigas sündinud ja sündinud teatavatest esivanematest, ei pruugi tähendada, et hoiaksime sellest kümne küünega kinni ja ainult vastanduksime kõigele, mis on võõras. Ühesõnaga, kui essentsialism on selline, et eeldab kogu aeg ka teiste olemuste võimalikkust ja suhtlemist (ja vahetust) nendega ning muutumise võimalust, siis ei ole sellel häda midagi. Põhiline on just mitte klammerduda millegi külge ainult selle pärast, et see on «oma».

Teatavaid asju võib omaks pidada küll – on selge, et üks inimene või kogukond ei saa endas sisaldada kõike. Ta sisaldab endas mingisuguseid jõujooni. Aga teisalt, ei pea väärtustama midagi ainult selle pärast, et see on omane «minule». Ainult «oma» väärtustamine ja kõige võõra vaenamine ongi «põlguse aktivism», mis on näiline radikaalsus, mis ei jõua tegelikult kuigi sügavale.

Millist oma raamatut sa soovitaksid inimesele, kes tahab su loominguga tutvuda või sõbraks saada?

«Pesa/Muna».

Heal asjal on mitu algust. Millised olid su uusima luulekogu «Euroopa» algused?

Ma tahtsin endale kuidagi sõnastada mingid hirmud, lootused ja ebalused, mis puudutavad Euroopa saatust. Mul mõlkusid meeles mõned teemad ja hingevärinad – ma ei saanud ega saanud neist lahti. Siis mõistsin, et sellele ei saa teisiti juurde kui müütilise aine kaudu.

Kui analüütiliselt ei saa, peab proovima poeetiliselt. Ja kui poeetilisest üksi on vähe, tuleb müütiline mõte appi võtta – et ta looks avarama ruumi. Müütilise materjali kaudu saab mõelda asjadest ja läbi tunda asju, mida tegelikult isegi intuitiivselt ise veel päriselt ei hooma. Saab teatud mõttes enda väikesest vaatepunktist loobuda ja minna teisele tasandile, kus need probleemid hakkavad ennast justkui ise mõtlema. Nad liigendusid kuidagi ise ja siis oli mul vaja leida sobiv müütiline aine, mis siseneks just nendest väravatest, mis mulle kumendama hakkasid.

Hasso Krull, «Euroopa».

FOTO: Raamat

Ühesõnaga, mul olid kolm suuremat nägemust või nägemustekobarat ja siis hakkasid vaikselt tulema müütilised süžeed, mis võiksid nende puhul käivituda. Edasi veeres ta juba ise. Kui esimene süžee oli leitud, tulid ka teine ja kolmas. Kõik need lood olid mulle juba muidugi ammu tuntud, aga pidin enda sees natuke otsima, millised need nüüd on. Ja siis see justkui õnnestus – vähemalt enda jaoks sain selle kolmetise hargnemise kuidagi kangastatud. (Naerab.)

Selles raamatus on kõigepealt Euroopa saatuse kaks versiooni. Üks on suhteliselt leebe või hea – see lõppeb pulmapeoga. Teine on üsna kohutav – tegelikult häving. Kolmas seevastu ei ole liikumine ei ühes ega teises suunas, vaid kuhugi sissepoole, hoopis mujale. See oleks siis see nägemus, et Euroopast võiks saada ka midagi endast suuremat.

See on tegelikult unistus. Ja see ei ole ainult minu unistus – eks Euroopas ole veel teisigi inimesi, kes unistavad sellest. (Naerab.) Lihtsalt me ei tea, kuidas see võiks veel juhtuda. Aga kui üldse ei fantaseeri, siis ei juhtu seda mitte kunagi.

Niivõrd ei pea isegi lootma, kuivõrd peab kujutlema – kujutluse jõud on hästi tähtis. Ja siis võivad asjad, mis iseenesest ei olegi praegu veel võimalikud, saada kunagi võimalikuks.

Kas võib siis öelda, et «Euroopa» on millegi iidse kordamine või on see ka midagi täiesti uut?

See küsimus puudutab müüdi toimimise põhiteemat. Tänapäeval on kaks võimalust müütidele läheneda. Üks on historistlik: kust mingi müüt on pärit, mida üks või teine asi tähendas kunagi ammu ja nii edasi. See on väljasuremise tee. Esiteks pole selle absoluutse alguseni kunagi võimalik jõuda, sest meil ei ole selleks vahendeid. Teiseks on niimoodi võimalik ainult rohkem ja rohkem aru saada, et see lugu ei kuulu tegelikult meile ega tähenda meile midagi. Nii on viimaks ainus lahendus see, et unustame selle ära, kuna meil pole seda vaja.

Aga teine võimalus on see, et müüt ärkab niimoodi, et ongi algusest peale täiesti uus. Ta saab olla ainult täiesti uus, ta saab olla ainult tänapäevane. Mitte ajaloolises mõttes, vaid selles, et see ongi niisugune lugu (või niisugune struktuur), mis on tõeline ja reaalne ainult siis, kui kõneleb meile pigem tulevikust kui minevikust. Teisisõnu, müüt on see, mille kaudu sööstavad tulevased sündmused kohinal meie peale. Müüdi kaudu on võimalik näha tuleviku tulemist ja sündmusi, millel ei ole praegu veel nime, mis ei ole saanud veel konkreetset vormi, aga mis tegelikult toimuvad – mille sees oleme niivõrd, et me ei suuda ennast eristada (ega ei tohigi eristada) selles toimuvast. Müüt on ainus võimalus natukene seda näha, mis supi sees me ise oleme.

Ühesõnaga, müüdis on meie olemise kõige tulisem tuum. Või isegi mitte tuum, vaid see, mis puudutab meie olemist sedavõrd, et kui me ise püüaks seda liigutust jäljendada, siis oleks kohutavalt valus. Müüt võimaldab saavutada seda, et enda olemise kõige ohtlikum või valulisem moment ilmuks nii, et me otseselt seda valu ei tunne. Müüt mitte ei ületa seda valu, vaid annab mõnes mõttes «võimatu» perspektiivi, mis vabastab korraks sellest, et oleme ikkagi enda olemisse niivõrd sisse mässitud – et nii või teisiti saame asju näha ainult enda vaatepunktist. Et me küll saame kujutada teisi vaatepunkte, aga päriselt ei saa ennast kunagi üle kanda. Siis ongi nii, et sündmus või saatus, mis tuleb meile tulevikust ja mis on meile kõige tähtsam, aga mida me ei suuda päriselt tabada, sest see oleks liiga heidutav või liiga valus – müüdi kaudu on seda võimalik kuidagi niimoodi aimata, et me justkui vabaneksimegi hetkeks oma vaatepunkti vangistusest.

Euroopaga seostub paljudele ka Noor-Eesti ja nende kuulus loosung…

Noor-Eesti on mulle hästi tähtis ja ma isegi mõtlesin selle peale, kuidas võiks seda loosungit tänapäeval sõnastada. Gustav Suits ütles: «Olgem eestlased, aga saagem ka eurooplasteks.» Ma sõnastaks selle praegu vist niimoodi: «Jäägem eurooplasteks, et küsida, kes on eestlased.»

Sest eurooplased oleme kahtlemata – pruugib vaid Euroopa Liidust välja sõita ja igal pool maailmas tuntakse sinus kohe ära eurooplane. Minu jaoks on ka Mikita puhul see moment natuke kunstlik, sest minu meelest ei saa eestlasi ja eurooplasi enam vastandada. Reaalselt seda vastandust minu jaoks ei ole. Mina tunnen ennast eurooplasena kõigepealt ja siis tekibki küsimus, kes siis on eestlased ja kas ma võiksin või tahaksin veel ka nende hulka kuuluda. Sest Eesti poliitika on läinud selliseks, et paiguti ei olegi tahtmist eestlane olla – tahaks olla keegi teine. Või vähemasti on Eesti poliitilises identiteedis midagi sellist, millega ei taha mitte mingil juhul samastuda…

Teisest küljest on Eestis ka päris tugev vastuhoovus sellele identiteedile, Mikita räägib oma viimases raamatus sellest ka. Kui jääks peale see hoovus, siis teaksin, miks ma tahaksin eurooplasena olla ka eestlane – ja missugune eestlane. Aga ma ei taha olla igasugune eestlane. Eurooplasena tahan olla eestlane teataval viisil, mitte ükskõik kuidas.

Aga kuidas siis?

Sellest saame rääkida siis, kui Eesti poliitika jõuab selleni, et hakatakse respekteerima Eestit kui pärimuslikku ökoloogilist kooslust – see aga tähendab väga konkreetseid samme: loodusliku kapitali väärtustamist ning kõigisse (ka majanduslikesse!) arvestustesse selle loodusliku kapitali sisse kirjutamist ning selle kaitset igal tasandil, mitte ainult post factum, et kui midagi on juba pahasti läinud, siis üritame päästa. Igasuguse ohu märgi korral peaks piisama vaid kahtlusest.

Näiteks kui on oht, et Eesti vesikond saab tugevasti kannatada või mingisugused maa-alad kõrbestuvad või et raiutakse metsa maha nii, et see ei taastu enam… Siin on tegelikult kaks suuremat probleemi või küsimust: esiteks taastumatud loodusvarad, mille kaevandamine on loonud ja loob edasi väga suuri kõrbealasid – põhjavee kahjustused on Eesti mõistes täiesti astronoomilised. (See võib tähendada kunagi suurt veepuudust.) Teine probleem on ikkagi see, et peame väga suurt rõhku panema sellele, et taastuvad loodusvarad ei muutuks taastumatuks.

See on üldse kogu planeedi seisukohalt selle sajandi võtmeküsimus: me ei tohi lasta taastuvatel loodusvaradel ületada piiri, kus nad muutuvad taastumatuks. Siin ongi metsa küsimus Eestis praegu keskne. Praegune Eesti riigi poliitika on selles osas olnud sõna otseses mõttes kuritegelik.

Sageli armastatakse poliitikas vastandada vabadust ja võrdsust. Parempoolsed eelistaks justkui esimest, vasakpoolsed aga teist. Kuidas need kaks mõistet sinu meelest teineteisesse suhtuvad?

Jättes kõrvale kogu filosoofilise tausta, mis neil mõistetel on, ütleks ma praegu nii, et vabadus ja võrdsus minu jaoks ei vastandu. Mis puutub vabadusse, siis tajun seda sellisena, nagu oli kreeklaste eleutheria – et saab teha asju omamoodi. Vabadus ei tähenda seda, et indiviid võib lihtsalt suvaliselt lahmida ega hooli mitte millestki. Neoliberaalse individualismi puhul kiputakse kogu aeg vabadust samastama hoolimatusega ja siis ongi nii, et näiteks sõnavabadus tähendab meil sõnahoolimatust. Et võib kasutada ükskõik milliseid sõnu, rääkida ükskõik millist jama ja see kõik peab olema lubatud, sest «muidu ei ole vabadust» – minu jaoks ei tähenda see seda.

Hoolimatus ja vabadus ei ole sama asi. Kõige tähtsam ei ole mitte individuaalne, vaid just kogukondlik vabadus – et kogukond saaks teha asju omamoodi, nagu on alati tehtud. Kui seal kogukonnas on pinged, et ühed tahavad ühtmoodi ja teised teisiti, siis on nii, et teised rühmad, kes ümbritsevad, peavad otsustama, mida toetada. On selge, et eriti palju selliseid pingeid on alati rändavates või pagulaskogukondades. Ja seal ei jää minu meelest mingit kahtlust, et kui kogukonna enda sees on kaks või enam meelsust, peavad ümbritsevad rühmad valima, mida nad toetavad.

Mis puutub võrdsusesse, siis etoloogid on näidanud, et võrdsuse ja õigluse nõue on geneetiline – see on omane väga paljudele liikidele ja edasi kandunud vähemalt 17 miljonit aastat. See on igasuguse koostöö ja hea kogukondliku läbisaamise esimene tingimus. Ilma võrdsuseta inimestevahelised sidemed lihtsalt lagunevad ja kogukond puruneb. Ütleme nii, et kui esmane on kogukondlik vabadus (ja indiviidi vabadus mitte ei allu sellele, vaid tuleneb sellest), siis võrdsus ja õiglus toetavad alati vabadust, kuna tänu sellele püsivad kogukondlikud sidemed hästi koos.

Eurooplased oleme kahtlemata – pruugib vaid Euroopa Liidust välja sõita ja igal pool maailmas tuntakse sinus kohe ära eurooplane.

Näiteks kui mingis patriarhaalses kogukonnas, kus sugudevaheline ebavõrdsus on väga suur, satub selle kogukonna üks tükike teiste rühmade keskele, kus see asi ei ole nii, tuleb see kontrastina väga selgelt välja – tekivad pinged. Siin ei ole mingit põhjust toetada regressiooni või vanast kinni hoidmist, vaid loomulik areng on, et kogukond hakkab liikuma suurema õigluse ja võrdsuse poole. Ja et see ühtlasi ka suurendab tegelikult kogukonnasisest vabadust.

Ühesõnaga, need asjad ei ole vastuolus. Aga need ei ole vastuolus just siis, kui suudetakse mõelda kogukonna tasandil ja abstraheerutakse indiviidist, mis on tegelikult niikuinii ainult fiktsioon.

Mis on praegu maailmale kõige suurem oht?

Kõige suurem oht on halb usk enese teovõimetusse ja sellesse, et kõik, mida mõtleme ja tunneme, läheb ikkagi omasoodu. Selline halvaloomuline fatalism. Selles on potentsiaali hävitada sajandi lõpuks inimkonna elu võimalused üldse. Kui see jääb domineerima kogu sajandi kestel, siis ongi lõpp. Üleilmne soojenemine on siin kõige kesksem moment – kõik teed viivad soojenemiseni.

Ükskõik millisest tänapäeva probleemist alustada, ikka viib see lõpuks sinna välja. Aga kui viimaks suudetakse teadvustada, et hoolimata sellest, et vallandunud on juba väga palju pöördumatuid protsesse, mida me ei saa enam mõjutada, on veel terve hulk teisi protsesse ja kõrvalmõjusid, mida saame suurepäraselt teisendada, juhtida mujale, tühistada… Ühesõnaga, esialgu on maailmas võimalik muuta veel väga paljut, ka enda käitumist ja eluviisi.

Vapustusi tuleb sellel sajandil veel nii või teisiti, aga on võimalik ka endale pehmemaid maandumisi ette valmistada, kui inimesed käituvad intelligentselt. Põhiline probleem on apaatia.

Hasso Krull (sünd 1964)

Luule

1986 «Mustvalge»
1988 «Pihlakate meri»
1993 «Luuletused 1987–1991»
1995 «Swinburne»
1997 «Kaalud»
1999 «Jazz»
2001 «Kornukoopia: sada luuletust»
2004 «Meeter ja Demeeter»
2006 «Talv»
2009 «Neli korda neli»
2012 «Veel ju vist»
2014 «Muna. Tekstid 1987–2012»
2014 «Kui kivid olid veel pehmed»
2017 «Kandsime redelit kaasas»
2018 «Euroopa»

Esseekogud
1996 «Katkestuse kultuur»
2000 «Millimallikas»
2006 «Loomise mõnu ja kiri»
2009 «Paljusus ja ainulisus»
2012 «Jumalanna pesa»
2014 «Pesa. Tekstid 2000–2012»
2016 «Mõistatuse sild»

Valitud tõlked
1995 Jacques Derrida, «Positsioonid»
1997 Jean Cocteau, «Oopium: mürgi mõju lahtumise päevik; Ingel Heurtebise; Eiffeli torni noorpaar»
1998 Gilles Deleuze ja Félix Guattari, «Kafka. Väikese kirjanduse poole»
2003 Slavoj Žižek, «Ideoloogia ülev objekt»
2003 Allen Ginsberg, «Ameerika» (koos teiste tõlkijatega)
2010 «Kärgatav Kõu, Ühe indiaanlase autobiograafia»
2012 Pentti Saarikoski, «Luuletused» (koos teiste tõlkijatega)
2017 Charles Bukowski, «Ikkagi on tore olla Bukowski» (koos teiste tõlkijatega)
(tulekul) Peter Sloterdijk, «Jumalahullus: Kolme monoteismi lahingust»

Tagasi üles